Тимошенко-президент хочет того же, что получил Путин-премьер

Почему в Раде невозможна новая коалиция и отставка правительства? Какие сценарии ждут Украину в ближайшие годы, если президентом станет или Тимошенко, или Янукович? Что превратило некогда монолитную Партию регионов почти в политический «труп»? Каким образом депутаты обманули избирателей, не уменшив зарплаты? Кто затягивает процедуру принуждения депутатов голосовать только за себя? И какие хитрые открытые списки готовят украинцам, чтобы все равно оставить там «лозинских» и личных шоферов? Об этом рассказал депутат Тарас Чорновил… и дал нам возможность оценить (в кратчайшие сроки), какой из него пророк и предсказатель.

Останнім часом багато говорять, що під вибори зміниться формат коаліції. І всі згуртуються навколо Партії регіонів. Наскільки це ймовірно? Чи можлива відставка Юлії Тимошенко?

В цій країні, в принципі, можливо все. Але як це зробити? Формально чи ні, але нинішня коаліція сумнівна, так як 226 голосів в них немає. Після виходу двох народних депутатів, представників Української народної партії, з коаліції, у фракції НУНС вже немає 50% плюс один голос за коаліцію. Теоретично нібито коаліція мала б припинити своє існування. Але, щоб це відбуло ся, потрібно, щоб вся фракція оголосила про свій вихід. Конституційний суд колись прийняв дивне рішення, згідно з яким кількість депутатів, які підписалися в коаліцію, значення немає, оскільки коаліція створюється фракціями. Головне, щоб визначилася фракція.

Маємо ситуацію: НУНС рішення про вихід з коаліції не приймала. Спільно повна кількість депутатів трьох фракцій: БЮТ, НУНС і Блоку Литвина нараховують більше 226 депутатів. Якщо раптом НУНС ухвалить рішення про вихід, то коаліція мусить припинити своє існування. Як наслідок: нічого не відбувається, так як без коаліції розпустити Верховну Раду можна тільки не пізніше, ніж за півроку до президентських виборів. Змінити статус прем’єра і уряду теж не можна, оскільки вони не складають своїх повноважень після припинення існування коаліції. Вони це роблять у зв’язку з утворенням нової коаліції.

Тому не думаю, що фракція НУНС ухвалить рішення про вихід. Навіть представники УНП, виходячи, заявили, що не будуть ініціювати перегляд статусу фракції. Вони виходили не для того, щоб підіграти Януковичу чи Ющенку, а щоб зняти з себе відповідальність за діяльність уряду і кризу, оскільки їх лідер Юрій Костенко балотується в президенти. Навіть, якщо вони вийдуть з коаліції, за вступ в нову з Партією регіонів хто в НУНС проголосує? В повному складі представники групи «Єдиного центру». Можливо, Іван Плющ. Хто візьме на себе політичну відповідальність офіційно провести рішення з підписами, що вони за створення коаліції з Партією регіонів?

Думаю, в Партії регіонів спрацював механізм: верхи не розуміють, а низи не можуть. На верхах не дуже орієнтуються в ситуації. Хтось сказав, що було б добре створити нову коаліцію. Можливо, Ющенко подзвонив Януковича і сказав, що давай зробимо таку річ, двоє виходять з коаліції, і вона припиняє своє існування. Янукович дав униз команду, оскільки дуже хочеться вже сьогодні до влади. Внизу зрозуміли всю безглуздість команди. Олександр Єфремов розуміє закони і процедуру, що зробити такого не можна. Але зв’язок в партії односторонній. Зверху вниз команди поступають. Знизу нагору можна написати доповідну, і то, в тому випадку, якщо спитають, яка ваша думка. Шум пішов через те, що в нас Конституцію читають не всі депутати, журналісти, політологи. Вийшло, що абсолютно бредову ідею почали коментувати, як щось серйозне.

Можливо, сама Тимошенко хоче піти в опозицію напередодні виборів? Зараз з опозиції вона б суттєво підвищила свій рейтинг.

Все одно вона перейде в статус виконуючого обов’язки. Думаю, що Партія регіонів в черговий раз наступила на граблі, і десь підіграла Тимошенко. Заяви БЮТ, що ми з задоволенням підемо в опозицію, якщо нам не дозволяють працювати, повністю лягають в русло агітаційної кампанії Тимошенко: я не хапаюсь за владу, я відповідаю за країну. Я готова віддати владу будь-кому, хто готовий її взяти. Вони заявляють, що готові, добре, я їм віддаю, але ж вони не можуть взяти. Це добре говорити в ситуації, коли розумієш, що ніяких юридичних наслідків реально передати цю владу немає.

Можливо, «регіони» свідомо підіграли?

Це тільки якщо уявити, що все дуже далеко зайшло з «Міжгір’ям». Як в 2007 році, про що говорили відкрито в Партії регіонів усі: Янукович погодився йти на дострокові вибори не через те, що переконав Ахметов.

Ахметов тоді усунувся від прийняття рішення, сказав, що розбирайтеся самі, коли почалися акції проти розпуску Верховної Ради. Янукович був серйозно настроєний боротися, доки не виникла ситуація, що по «Міжгір’ю» йому поставили палки в колеса, тоді резиденція контролювалася через ДУС Президентом України. Йому відкрили зелену дорогу буквально через кілька днів після того, як він разом з Морозом заявив, що готовий до дострокових виборів.

На даний момент ситуація складніша. Не думаю, що це свідоме підігрівання. Свідомо можуть підігрувати окремі люди, оскільки зав’язки є серйозні, багато депутатів з ПР бігають до Кабміну, наперед страхуються, розмовляють з Тимошенко, як з можливим майбутнім президентом. Можливо, передають їй частину фінансового ресурсу. Попри всі захмарні рейтинги, у Януковича не дуже щиро вірять навіть в самій Партії регіонів.

До речі, за деякими підрахунками 56 «регіоналів» підуть в БЮТ у випадку перемоги Тимошенко…

56? А 106 чи 126 не хочете?

Я формаліст. В якому плані піти? З однієї фракції в іншу? Це неможливо, оскільки зберігається імперативний мандат. Зробити переворот в Партії регіонів неможливо, настільки це вибудована лідерська структура. Провести з’їзд, на якому позбавити таких людей депутатських мандатів, не велика проблема. Але є люди, які готові у випадку перемоги Тимошенко одностайно голосувати «під неї» по всіх питаннях. Їх набагато більше. Я, коли був у складі фракції, голосував так, як хочу. Голосував окремо Грицак, часто Звягільский. Колись це робив Джарти і його група. Думаю, якщо виявиться, що з рейтингом Януковича не все так в порядку, то сьогодні 56 нардепів, вірогідно, ризикнуть голосувати з Тимошенко. А реально, гадаю, набагато більше.

Якою ви бачите майбутню ситуацію в країні, коли президентом стає або Тимошенко, або Янукович?

Президентом стає Тимошенко. Що вона має? Суди забезпечать, щоб ніхто не міг опротестувати результати виборів. Тимошенко дістає свою президентську частину влади. Уряд лишається. Прем’єр відходить, коаліція має внести нову кандидатуру, але вона може не вноситися півроку. Лишається Турчинов в статусі тимчасового виконуючого обов’язки. По суті, не прем’єр, а радник Тимошенко, з формальними повноваженнями. Керувати урядом буде Тимошенко, а також коаліцією. Як думаєте, куди побіжить група «За Україну!»? До Януковича в опозицію? Ніколи в світі. Одразу вигадають тисячу виправдань, що нам треба об’єднуватися і працювати.

За 5-6 місяців вона зуміє під свій контроль перетягнути близько сотні «регіоналів», матиме конституційну більшість. Плюс заручиться підтримкою закордонною, і з Росією, і з Заходом, оскільки ЄС і США так набрид безлад, що твориться при Ющенку, коли не знають, з ким розмовляти.

Німецькі депутати під час конференції в Берліні мені прямим текстом сказали: нам цікавіший сьогодні Лукашенко. Ми розуміємо, що там немає демократії, але там є порядок, і ми розуміємо, з ким розмовляти. Тимошенко їм забезпечить і порядок, і з ким розмовляти. Вона матиме всі важелі і зовнішні, і внутрішні. Нащо їй когось заспокоювати, якщо можна упокоїти? В крайньому випадку віддасть Януковичу «Межигір’я» — щоб заспокоївся.

Таким чином, ми переходимо практично до путінської моделі?

По суті, так.

Гадаєте, що бізнесмени з Партії регіонів будуть спокійно до цього ставитися? Вони що – не пам’ятаюсь гіркий досвід Ходорковського?

Україна все ж таки, слава Богу, не Росія. Чому росіяни дуже не люблять наших олігархів, і не хочуть, щоб той самий Янукович, яким олігархи керують на кожному кроці, став президентом? Тому що це поганий приклад своїм олігархам. В Росії олігархи під владою, а в Україні інколи бувають над. Вони занадто відчули смак свободи, і так просто Тимошенко не поступляться, знайдуть захист, вони себе відстоять.

Зрозуміло, відбудеться певне закручування гайок, буде певна переорієнтація. В принципі, всі, хто вчасно прийде до Тимошенко, гадаю, дістануть гарантії. Стовідсоткового закручування гайок не буде. Бізнес в БЮТ теж грається в свої ігри, іноді досить незалежні, хоча здається, що там військова дисципліна. Просто будуть встановлені рамки, чіткі правила гри і чіткі відсотки зворотніх фінансових потоків.

Тобто, Тимошенко, отримавши президентську і виконавчу владу, не зможе реалізувати все, що хоче, оскільки, якщо перегне палку, олігархи її поставлять на місце?

Чекайте, ми ще не визначили для себе, що вона хоче. Ви впевнені, що вона хоче стовідсоткової путінської влади? Тимошенко хоче того, що отримав Путін після того, як став прем’єром. У Медведева прориваються жорсткі фрази, а Путін став миротворцем. Йому подобається, що його люблять на Заході. Тимошенко дуже хоче бути «возлюбленной Европой».

Тимошенко не хоче стати Лукашенком чи, тим більше, Кім Чен Іром. Вона хоче бути виїзною, щоб її зустрічали так, як Ющенко в 2005 році. У неї честолюбиве прагнення влади. Вона не хоче влади в абсолюті. Тимошенко хоче влади, де вона, маючи колосальні можливості, вплив, все ж таки буде визнаватися у всьому світі як демократичний лідер. Тобто автократизм в Україні буде повний, але переходити межу на рівні арештів бізнесменів чи повного знищення бізнесу в найжорсткішій формі, думаю, не будуть. Хоча серйозні рейдерські атаки відбудуться, пройдуть по певному колу бізнесу, який не захоче підігрувати Тимошенко.

Варто очікувати цензуру?

Думаю, серйозної цензури не буде. Буде тиск на власників видань через бізнес-систему.

Тобто так, як робив Кучма?

При Кучмі були різні речі. Але щось трохи подібне. Дніпропетровська школа –і Кучма, і Тимошенко.

Але ми бачили намагання внести цензуру в Конституцію…

Думаю, що повторно так топорно працювати не стануть. Будуть працювати економічно.

Тепер другий варіант сценарію – до влади приходить Янукович…

Що він дістає? Перевагу над Тимошенко максимум на кілька відсотків. Причому після жорсткої кампанії щодо другої державної мови і антиНАТО.

Від Януковича будуть сахатися всі за кордоном. Всередині України знову пройде лінія по мовному признаку. При дуже серйозній опозиції частини суспільства.

Янукович спробує використати свої повноваження так, як це зробив Ющенко, у якого з цього нічого не вийшло. За Тимошенко залишиться Кабмін. І хто сказав, що посиплеться коаліція? Зараз Ющенко намагається домовитися з Януковичем. Коли Ющенко відходить, що лишається для того ж самого Кириленка? З ким йому домовлятися? Йти відкрито працювати на Януковича? На цьому закінчиться його політична кар’єра. Тимошенко очолить хрестовий похід проти Януковича, антиукраїнських сил, бандитів, що прийшли до влади. Куди в такій ситуації піде група «За Україну»? Підтримувати Тимошенко в боротьбі проти антиукраїнських сил. Знову тверда коаліція 240 чоловік, причин для розпуску немає.

Нещодавно заговорили про те, що Янукович може внести кандидатуру Тимошенко на прем’єра. Вибачте, але його ніхто не буде запитувати. Уряд складає повноваження перед новообраною Верховною Радою. БЮТ ще добре подумає: бігти до Януковича, в якого тільки президентські повноваження, чи лишитися з Тимошенко, в якої бюджет і все інше. Адміністративні важелі фактично залишаються за нею.

Отже, внаслідок перемоги Януковича ми отримаємо ультражорстку війну, яка сьогодні йде між Ющенком і Тимошенко. Тільки вона буде гіршою, бо сьогодні в цій війні і геополітичні, і доктринальні націокультурні теми фігурують дуже поверхово. У випадку з Януковичем дискусія піде по повній програмі.

Чим цей конфлікт може закінчитися? Достроковими президентськими виборами?

Президентськими навряд чи. Нагребти голосів на імпічмент буде важко. Хіба що Янукович при створенні адміністрації переорієнтується на людей, які будуть викликати найжорсткіше несприйняття в Партії регіонів. Він вже зараз втратив половину своїх прихильників всередині партійного активу через історію з Фірташем та Льовочкіним. Якщо він і далі буде працювати з ними проти «старих» донецьких, регіональних еліт, можливо, швидко програє цю гру. Якщо ні, то протистояння тягнутиметься до чергових, підкреслюю, парламентських вибрів.

Останній скандал в Партії регіонів — з виходом Кисельова, який звинуватив Януковича у вождізмі і лобіюванні кримінальних авторитетів. Ви знаєте «внутрішню кухню». Що собою уявляє партія? Хто грає ключову роль в прийнятті рішень?

З кожним тижнем все важче зрозуміти ситуацію в Партії регіонів. Іде якась дефрагментація.

В 2004 році говорити про цілісність партії було важко. Вона була невеликим суб’єктом, як певний придаток до Януковича як кандидата в президенти. В 2005-му вдалося витворити цікаву структуру. Достатньо цілісну. Система прийняття рішень була достатньо одностайною. Разом приймали, обговорювати, дискутували, ніхто не нав’язував. В 2005 році це була найдемократичніша партія. Були групи за інтересами, хтось групувався до Клюєва, хтось до Ахметова, але суттєвого значення це не мало. Потім відбулася фрагментація на більші частини. Були центри притяжіння. Скажімо, Янукович, Ахметов, паралельно з ним Колесніков, трохи Клюєв.

Далі фрагментація почала все більше зростати. Біда почалася після того, як Янукович став прем’єром вдруге, і його службу очолив Льовочкін. До нього перекрили доступ партійцям, від його імені в партії почало робитися свавілля, додавлювання одних, видавлювання інших. По суті, воювали не проти Ющенко і Тимошенко, а проти своїх. Почалася дефрагментація, фактично повне внутрішнє несприйняття Януковича як людини, яка нам потрібна. Єдине було розуміння того, що він все одно стане президентом. Як в такому разі піти з партії?

Але на такому страхові Партія регіонів довго триматися не буде. Не знаю, яка була точка детонації в Криму, припускаю, міг бути ідеологічний момент. Кисельов мав справу з радикально російськими організаціями, а Гриценко (спікер кримського парламенту) старався мати нормальний контакт з офіційним Києвом. Плюс — намагався зняти напруження в регіоні як раз не за рахунок кричущої російської карти, а контактів з кримськими татарами, іншими організаціями, бізнес-елітами. Дійшло до відкритої війни.

Але така сама війна йде в Харкові, яка вже має жертви. Не знаю, які були обставини загибелі Кушнарьова, але те, як швидко закривають справу, і суд приймає рішення про термінове знищення доказів по справі, говорить, що щось не так. Якби не це рішення суду, я б ще сумнівався, можливо, й справді, полювання. А в Донецьку, Луганську, що немає війни за шахти? Там ледве до крові не дійшло, коли знімали генеральних директорів і назначали інших, коли Тулуб був міністром. А в Сумській області не було війни? Якщо поритися в пам’яті, то, напевне, по кожній області найду приклад внутрішньої війни. Той же Львів.

Тобто регіональні еліти починаються вести свою гру і не хочуть знаходитися під жорстким адмініструванням?

Всі готові були працювати на Януковича, і бути під ним. Це лишилося з 2004-го, і ніхто від цього не відмовлявся. Але що відбувається? В кримську організацію присилають Джарти керувати, який поводиться, як хазяїн. Або на Західну Україну час від часу присилають кураторів зі Сходу. Після цього люди почувають себе не дуже затишно. Якщо Янукович виграє вибори, то в нього не обов’язково буде моноліт в партії.

Одні через кілька місяців побачать, що вибори виграли, а владу не отримали. Другі – що там, де отримали, то краще без неї. Коли побачать Льовочкіна керівником секретаріату президента, який почне по своїй лінії всіх «мочити», то я ще дуже подумаю, чи це буде захоплювати регіональні еліти.

Верховна Рада нещодавно в жовтні «провалила» постанову щодо урізання зарплат депутатам. Хоча весною ж депутаті все прийняли рішення зменшити виплати в двічі. Поясніть ситуацію.

Весною ніхто не голосував за урізання зарплат. І зараз так само. Проголосували весною про доручення Кабміну, розібратися із зарплатами, і урізати їх вдвічі. Причому іноді в таких випадках, коли це повний маразм. Скажімо, структури із спеціальним статусом, де найнижчий рівень начальників мали б після цього урізання отримувати зарплату вдвічі менше, ніж їхні підлеглі. Руйнування повністю ієрархії і системи виконання. Абсурд, і добре, що це не було реалізовано.

Щоб змінити зарплати депутатам, робиться зовсім інакше. Ніяка постанова тут не діє. Вносяться відповідні зміни до Закону про статус народного депутата, де забезпечення парламентарія відокремлюється від прирівненості до міністрів. Зробили це навмисне, щоб цього не можна було виконати.

Тобто зарплати такими ж і лишилися?

Так. Тільки урізалися два пункти внутрішніми актами. Перший – нарешті відомість на зарплату заповнює не комітет, в якому парламентарій числиться, а на основі даних, які подаються сектором реєстрації депутатів на пленарне засідання. Тобто в пленарні дні, якщо я не був на засіданні, і не поставив підпис на відомості в секторі реєстрації, мені за цей день зарплата не нараховується. Але далі – робота в комітетах і округах, ніхто не відслідковує. За реальні прогули пленарних засідань депутати не будуть отримувати гроші.

Другий – за ті дні, коли Рада була заблокована, гроші не виплачують. Як і обіцяв Литвин.

А яка зарплата у депутата? І що необхідно бізнесменам, яких в парламенті не зарплата цікавить?

У мене, як у першого заступника голови комітету, без таких надбавок, як за звання, знання іншої мови. Моя чиста зарплата становить близько 14 тисяч на місяць. Є колеги, що отримують значно більше за рахунок надбавок. До речі, у нас є парламентарії, які добилися в бухгалтерії, що їм доплачують за те, що вони знають російську мову.

Суспільству ще в 2008 році розповідали, що буде запущена нова система «Рада-3», яка не дозволить депутатам голосувати чужими картками. Але ми продовжуємо бачити ту ж саму картину: зал напівпустий, а на табло біля 400 депутатів…

Близько року тому у Польщі стався скандал. Депутат, крім себе, проголосував за свого колегу, якого не було в залі. Журналісти зняли, скандал на всю країну. Політична кар’єра депутата, який проголосував двічі, припинилася. Здається, він склав депутатські повноваження. Більше він навіть депутатом сільради не буде. Ось це Європа.

У нас колись був скандал у суспільстві з цього приводу, хоча засідання Ради показують по телебаченню? Голосувати за іншого стало нормою. Більше того, якщо ти за свого сусіда не проголосуєш, матимеш неприємності. Викликатимуть на розбірки в партії за зрив голосування.

Отже, не сподіваючись на політичну культуру нардепів, вирішили піти іншим шляхом. Технічним. В системі «Рада-3» введена сенсорна кнопка, яка розміщена настільки далеко, що одночасно за двох проголосувати неможливо. Причому сенсорну кнопку треба тримати весь час голосування.

Тобто обладнання встановлене?

Так, і система працює, але без сенсорної кнопки. Вона неактивована.

Чому?

Рішення вже рік застрягло в регламентному комітеті, де більшість у депутатів Партії регіонів та БЮТ. Очевидно, що цим фракціям індивідуальне голосування не потрібно. Оскільки, якщо сенсорну кнопку ввести в дію, фракції, що налічують багато бізнесменів і дуже зайнятих людей, не зможуть мобілізувати навіть половини своїх голосів..

Чому, на вашу думку, ніхто з політиків дійсно не лобіює введення відкритих списків?

Відкрити списки можна ввести хоч завтра. Тільки що це будуть за списки?

У нас відкритими списками називають як мажоритарне голосування з підбиттям підсумків за партійною системою, так і варіант тих же списків, тільки виборець сам виставляє рейтинг кандидату. Але це діаметрально інші системи списків.

Звичайно, найбільш цікавим є перший варіант. Людина, яка є членом партії, або безпартійний, який має від цієї політичної сили рекомендації на висунення, самостійно йде на вибори. Далі здобуває певну кількість голосів. Далі його результати порівнюються з результатами інших кандидатів від цієї партії по області – і відповідно цьому людина отримує місце у парламенті. Це демократичний варіант, який в Україні ніхто не допустить.

А ось інший варіант, який намагаються подати як оптимальний – це регіональні списки по рейтингах. Партія, приміром, знає, що в такій-то області може отримати 8 мандатів. В список у бюлетені включають 10, але всі такі, як «на підбір». Якщо двоє випадуть, оскільки люди не захочуть бачити, 8 все одно попадуть. Саме тих, хто планувався: шофери, секретарки і бізнесмени. Випадкові люди туди не потраплять.

А чи може парламент проголосувати за повернення мажоритарної системи на місцевих виборах?

Так, коли всю землю продадуть. Уявіть собі мажоритарні вибори до Київради. А на чому для партії «бабло» стригти? Прийдуть депутати від Партії регіонів чи БЮТ, але пошлють їх лідерів далеко, бо будуть незалежними. Вони будуть робити одне з двох: або працювати майже чесно, або крастимуть, але собі, а не Януковичу, Тимошенко чи Черновецькому.

Дмитрий Корнейчук

Инна Жолобович